《新聞1+1》2015年7月2日完成臺本

　　——污染治理的“臨沂樣本”！

　　(導(dǎo)視)

　　解說：

　　163家企業(yè)停產(chǎn)，近400家企業(yè)限期整改，重壓之下，山東臨沂市猛藥治理大氣污染。

　　【聲音來源】山東省臨沂市環(huán)保局新聞發(fā)言人 凌綾：

　　環(huán)保部華東督查中心對臨沂市開展大氣污染防治攻堅戰(zhàn)給予了認(rèn)可。

　　解說：

　　但工人失業(yè)，企業(yè)負(fù)債，鐵腕治理下，臨沂的另一面也亟需關(guān)注。

　　【聲音來源】山東省臨沂市某鋼廠高管 王先生：

　　我們企業(yè)員工有八千多人，等等失業(yè)了，四座鍋爐，直接損失至少要過億，把我們銀行的賬戶封掉了，企業(yè)的信用沒有了。

　　解說：

　　《新聞1+1》今日關(guān)注：污染治理的“臨沂樣本”！

　　主持人 董倩：

　　晚上好，歡迎您收看正在直播的《新聞1+1》。

　　今天已經(jīng)是7月2日，從今年1月1日開始實施的史上最嚴(yán)的《環(huán)保法》，已經(jīng)實施運行了整整半年時間，在今年年初的時候，環(huán)保部華東督查中心就曾經(jīng)暗訪了山東的臨沂，發(fā)現(xiàn)這個地方有不少企業(yè)在偷排、漏排，那么問題在被曝光之后，臨沂的市長也被環(huán)保部約談，我們不妨看一下，當(dāng)時張市長是怎么說的？

　　山東臨沂市市長 張術(shù)平：

　　我來接受這一次約談，我心情是非常沉重的，同時我的決心也是非常大的，我接受了這一次約談之后，我向你們保證，我不會再接受第二次約談。

　　主持人：

　　言猶在耳，我第一次，但是決不會有第二次，那么這個決心是下的很狠。被約談到現(xiàn)在，四個月的時間過去了，我們應(yīng)該去看一看臨沂治污的成果到底是怎樣。

　　【一組臨沂綜合頻道新聞視頻】

　　張術(shù)平在大氣污染全市大氣污染防治攻堅行動會議上要求……

　　全市大氣污染防治攻堅行動第二次調(diào)度會議上強(qiáng)調(diào)……

　　張術(shù)平在第四次會議上……

　　在全市大氣污染防治攻堅行動第五次調(diào)動會上強(qiáng)調(diào)……

　　解說：

　　“被約談的”臨沂市市長張術(shù)平，最近幾個月真的很忙！從3月2日到6月18日，他已經(jīng)出席了五次臨沂大氣污染防治攻堅行動調(diào)度會。

　　(電話采訪)山東省臨沂市環(huán)保局新聞發(fā)言人 凌綾：

　　對全市的57家重點企業(yè)實施停產(chǎn)治理，對全市412家企業(yè)實施限期治理，對生態(tài)治理情況和秸稈禁燒情況進(jìn)行了調(diào)度。

　　解說：

　　當(dāng)?shù)孛襟w報道，山東臨沂目前正在打一場非常艱難的環(huán)保攻堅戰(zhàn)。在市長被約談半個月后，臨沂市突擊對全市涉及大氣的57家污染大戶緊急停產(chǎn)整頓。《齊魯晚報》報道說：“臨沂掀起一場劍指污染的環(huán)保風(fēng)暴，摧枯拉朽，勢如破竹。限產(chǎn)治理393家，停產(chǎn)治理163家，關(guān)閉8家。”

　　凌綾：

　　工作確實是有一些加大，因為在新《環(huán)保法》實施以后，對于一些相關(guān)的違法案件，它違法的事實，符合移交的條件更寬泛了，比如不正常使用大氣污染防治設(shè)施等，現(xiàn)在這些違法行為都可以移交公安部門進(jìn)行行政拘留。

　　解說：

　　臨沂的壓力，來源于今年1月底至2月初，環(huán)保部的調(diào)查人員對該市部分企業(yè)進(jìn)行的明察暗訪。當(dāng)時，調(diào)查人員發(fā)現(xiàn)，不少工廠外，一股股黃煙和黑煙從廠房上方冒出。工廠的在線監(jiān)測形同虛設(shè)。

　　環(huán)保部華東督查中心 劉鑫(日期 2月)：

　　你看你這個地方數(shù)都是不變的，看見沒有，但是你中控的數(shù)在變的，那個數(shù)怎么來的，你看這個數(shù)一直在變的，中控那個數(shù)是可以繞過這個在線的，你可以自己隨便在那個中控上模擬一套數(shù)據(jù)。

　　解說：

　　此外，不少企業(yè)對于臨沂市環(huán)保局的停產(chǎn)令置若罔聞。這家北方焦化有限公司，早在2014年3月26日就被臨沂市環(huán)保局下達(dá)停產(chǎn)令。然而，環(huán)保部的調(diào)查人員當(dāng)時沒有發(fā)現(xiàn)任何停產(chǎn)跡象。

　　環(huán)保部華東督查中心 黃瑩：

　　停產(chǎn)了你這個脫硫怎么一直都是這個記錄記得這么全啊？

　　張：

　　那俺不知道。

　　解說：

　　在環(huán)保部調(diào)查人員在臨沂調(diào)查期間，被稱為史上最嚴(yán)的新《環(huán)保法》已經(jīng)實施一個月。然而，調(diào)查人員發(fā)現(xiàn)，偷排、漏排和不正常運行環(huán)保設(shè)施的情況，在臨沂依然普遍；臨沂的大氣污染指標(biāo)，幾乎每天都是位居全國末位。今年6月29日，環(huán)保部華東督查中心，又對臨沂的大氣污染防治工作進(jìn)行復(fù)查。

　　凌綾：

　　環(huán)保部督查中心給出的最后定義是，總體來看，臨沂市達(dá)到了這次約談的要求，同時也建議山東省環(huán)保廳結(jié)合這次后督查的情況，適時啟動解除臨沂市大氣污染問題掛牌督辦的有關(guān)工作。

　　解說：

　　就在昨天，中央全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組第十四次會議提出，對造成生態(tài)環(huán)境損害負(fù)有責(zé)任的領(lǐng)導(dǎo)干部，不論是否已調(diào)離、提拔或者退休，都必須嚴(yán)肅追責(zé)。環(huán)境保護(hù)，無疑將在中國越來越受到重視，而重壓之下的污染大戶，也必須承受起轉(zhuǎn)型的陣痛。

　　主持人：

　　這四個月的環(huán)保，用“戰(zhàn)爭”兩個字來形容的話，絲毫不為過。我們不妨看看這四個月的成果是怎么樣的，臨沂市政府6月12日公布的數(shù)字，5月31日以前全市412家，火電、鋼鐵、焦化、水泥、建陶等重點污染企業(yè)要完成限期限產(chǎn)治理任務(wù)，目前已經(jīng)有305家按期完成治理，備案解決恢復(fù)生產(chǎn)；29家關(guān)閉搬遷，但是仍有78家沒有完成限期治理的任務(wù)，對未完成限期治理的這些企業(yè)要轉(zhuǎn)入停產(chǎn)整治。如果您對這個數(shù)字，還沒有一些直觀的這種感覺的話，那么我們再從環(huán)境的角度，看看這四個月的治理發(fā)生的變化。

　　這是中國環(huán)境報6月25日提供的數(shù)字，山東臨沂1-5月，PM2.5下降了24.3%，PM10下降了17.3%，二氧化硫下降了36.1%，二氧化氮下降了14.8%。從數(shù)字上來看，應(yīng)該說是大規(guī)模、大幅度地下降，但是我們可以看到環(huán)境的治理，應(yīng)該說數(shù)字呈現(xiàn)出來的是立竿見影，但是它背后是幾百家企業(yè)已經(jīng)關(guān)閉了，那么幾百家企業(yè)的背后就是有幾萬名的職工和他們的家庭，企業(yè)如果關(guān)了以后，他們的生計未來又應(yīng)當(dāng)如何？在治理環(huán)境問題的同時，社會問題、失業(yè)問題同時對于臨沂市政府來說也是一個巨大的挑戰(zhàn)，他們又是怎么做的呢？繼續(xù)關(guān)注。

　　解說：

　　找不到活兒，沒有經(jīng)濟(jì)來源，這是擺在37歲李先生面前的頭等難題；他原本在臨沂市一家鋼廠上班，由于鋼廠環(huán)保不達(dá)標(biāo)，3月份被關(guān)停；丟掉了工作，一家五口的生活，也成了問題。

　　(電話采訪)山東省臨沂市某鋼廠工人 李先生：

　　(原來)一個月正常情況下，加起來能拿到七八千塊錢，有的時候出去打零工，就是勞工市場那塊，跟趕集似的，去排排號，萬一有能行的。今年不好找，(一天掙)幾十塊錢，幾十塊錢(工作)都不好找。

　　解說：

　　在臨沂這場環(huán)保治理戰(zhàn)中，該市幾乎所有的煙囪，都停止了冒煙；而在臨沂的一些臨工市場，以及一些街道邊，等待招工的人也開始多了起來。

　　(電話采訪)山東省臨沂市某鋼廠工人 李先生：

　　現(xiàn)在人太多了，早上去了恨不得上千號人等著，一聊天就知道，以前都是這個廠，那個廠，現(xiàn)在都停產(chǎn)了，找了三四家了，看看原來廠子能快點生產(chǎn)，挺好的。

　　解說：

　　作為家里的頂梁柱，李先生希望快點得到工廠復(fù)工的消息。然而，更渴望得到這條消息的，應(yīng)該是這家鋼廠的企業(yè)主。

　　(電話采訪)山東省臨沂市某鋼廠 高管 先生：

　　開始第一個月，我們以為還能開起來，一個多月一看，政府的態(tài)度就非常沒有希望了，現(xiàn)在只留了一部分員工，相當(dāng)于看看廠子，我們企業(yè)員工有八千多人，等于失業(yè)了。

　　解說：

　　為了能盡早復(fù)工，這家鋼廠已經(jīng)在停產(chǎn)后升級了環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)，但是，從一開始就缺失的環(huán)評手續(xù)，還是讓這家企業(yè)的復(fù)工變得越來越難。

　　(電話采訪)山東省臨沂市某鋼廠 高管 王先生：

　　現(xiàn)在也在積極申請，但是現(xiàn)在誰都不知道怎么辦，新《環(huán)保法》把環(huán)評手續(xù)下發(fā)到各個省環(huán)保廳，但他們也不知道這個手續(xù)該怎么做，標(biāo)準(zhǔn)還沒有，不是三個月或者半年能夠解決，就等環(huán)評手續(xù)，政府的說法，你沒有環(huán)評手續(xù)不讓開，就是一個死結(jié)。

　　解說：

　　隨著時間的流逝，這些閑置下來的生產(chǎn)設(shè)備，也是一個不曉得包袱。

　　(電話采訪)山東省臨沂市某鋼廠 高管 王先生：

　　我們這種企業(yè)是這種像高爐，它都屬于高溫的設(shè)備，它其實平常的話，是不能停下來的，如果所謂的停產(chǎn)，就是做一些保溫處理，就是把它悶爐。但是這一次這么急速的停產(chǎn)，會導(dǎo)致我們高爐里面冷卻的材料就全部廢掉了，要重新做過。像每一個爐子少則幾百萬，多則得上千萬的費用。四個爐子，直接的損失至少要過億。

　　解說：

　　這家鋼廠從2010年正式開始運營，從原來每個月四五個億的產(chǎn)值，到如今20多億的債務(wù)危機(jī)；下一步該怎么辦？何時能夠恢復(fù)生產(chǎn)？目前依舊是個問號。

　　(電話采訪)山東省臨沂市某鋼廠 高管? 王先生：

　　危機(jī)已經(jīng)出現(xiàn)了，有出現(xiàn)的這種這個債務(wù)違約的情況了，設(shè)備供應(yīng)商給我們發(fā)了一個律師函，就是索要貨款，包括外包的這些工程商索要的這些工程款，這個已經(jīng)非常多了，也有五六起法院在起訴，把我們銀行的賬戶封掉了，企業(yè)的信用沒有了，壓力非常大，企業(yè)再不開就死掉了，(至今)直接損失兩三億。

　　解說：

　　在臨沂，57家被關(guān)停的企業(yè)，可以說每一家都面臨著實際的問題。

　　(電話采訪)山東省臨沂市某特鋼有限公司 高管 張先生：

　　這兩天已經(jīng)過來后督查，后督查了以后，還有什么要指導(dǎo)的，那就說對我們我來講的話，政府要給我們一條出路。

　　解說：

　　企業(yè)停產(chǎn)，工人停工，臨沂此次環(huán)保行動，帶來了不小的陣痛。如今，臨沂市政府已經(jīng)成立了金融領(lǐng)導(dǎo)小組，以協(xié)調(diào)解決企業(yè)停產(chǎn)帶來的債務(wù)危機(jī)。

　　主持人：

　　由于這次臨沂的這種鐵腕治污，有人給出了這種16個字的評價，叫做“空氣好了，經(jīng)濟(jì)差了，民眾點贊，企業(yè)抱怨”，就形成了這樣一種非常復(fù)雜的各方的利益都焦灼在一起的局面。

　　說到臨沂，這個地方是革命的老區(qū)，它的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)一向是比較薄弱，那么從歷史上來看，從改革開放以后，那么漸漸形成了以瓷磚、焦炭等為主的現(xiàn)在看來并不十分合理的一種產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，但是它是歷史形成的。而且在當(dāng)時的這種歷史背景下，各地的市政府在招商的時候都紛紛地鋪設(shè)一些綠色通道，比如說一些手續(xù)，一些程序是可以減免的，其中免環(huán)評可能就是一個成為吸引各個企業(yè)進(jìn)駐的綠色通道，但是沒有想到這樣的通道在今天來看的話卻成為一個巨大的，不可跨越的門檻。

　　好了，說了這么多之后，我們接下去連線一下山東省臨沂市的環(huán)保局的新聞發(fā)言人凌綾，凌綾你好！剛才我們通過短片也知道有一些企業(yè)關(guān)了，有一些職工失業(yè)了，據(jù)你們了解這個失業(yè)的人數(shù)大概是在什么范圍之內(nèi)？面對這樣一個失業(yè)的人群，市政府可以做的目前有哪些？

　　凌綾：山東省臨沂市環(huán)保局新聞發(fā)言人

　　主持人，您好！作為環(huán)保部門，臨沂市為了保護(hù)碧水藍(lán)天，在治理環(huán)境的同時，確實部分企業(yè)的投資者和部分企業(yè)的職工犧牲了自己的經(jīng)濟(jì)利益和個人利益。對于媒體說的6萬人的這個數(shù)字沒有具體的統(tǒng)計。

　　記者：

　　這是媒體說的，你們統(tǒng)計的數(shù)字是多少？

　　凌綾：

　　因為現(xiàn)在部分企業(yè)是在停產(chǎn)整治，并不是傳說所謂的停產(chǎn)。

　　主持人：

　　那是會大于這個數(shù)字還是會小于這個6萬人數(shù)字？

　　凌綾：

　　因為企業(yè)是在停產(chǎn)整治，因為部分企業(yè)已經(jīng)達(dá)到整改要求開始復(fù)工了，這個所謂的這個失業(yè)人數(shù)，不是在增加，而是在慢慢地減少。

　　主持人：

　　好，那么在針對這些暫時失業(yè)或者說未來就會面對一個失業(yè)的現(xiàn)狀的這些員工來說，可以做的有什么？

　　凌綾：

　　現(xiàn)在因為部分企業(yè)是在停產(chǎn)整治，如果確實有企業(yè)不能夠復(fù)產(chǎn)，造成企業(yè)職工失業(yè)的，我們一定會負(fù)好再就業(yè)的工作。

　　主持人：

　　好，謝謝凌綾。這個數(shù)字并不重要，因為即便是有幾戶人家失業(yè)的話，那對這幾戶人家來說也是一個巨大的，對他來說就是天大的事情。到底怎么去針對他們進(jìn)行一些相關(guān)的舉措？另外對于環(huán)保這個問題，未來又應(yīng)當(dāng)如何進(jìn)行治理？我們請教一位專家，中國環(huán)境科學(xué)研究院的副院長柴發(fā)合，柴院長，您看站在政府的角度，真的能夠感受到政府是兩難的，為什么這么說，因為你看，如果要是保障這些污染，就比如說偷排、漏排企業(yè)，這些企業(yè)的職工能夠繼續(xù)有工作，繼續(xù)有生計去養(yǎng)家的話，就得讓這些企業(yè)繼續(xù)運行。好了，這個就業(yè)問題沒有問題，但是環(huán)境問題就成為一個久拖不能解決的大問題。現(xiàn)在政府是鐵腕在治污，現(xiàn)在由于這樣的企業(yè)有一些它沒有做好充分的準(zhǔn)備，它多少年就是這么排污，它一下子適應(yīng)不了，因此就得停產(chǎn)。剛才凌綾說了，有的是漸漸恢復(fù)，有的可能就得面臨一個長久停產(chǎn)，那么失業(yè)就成了一個問題。那也不管政府做還是不做，力度是怎么樣的，都會有人在抱怨，都會有人說你這么做會引來一系列的問題，您怎么看？政府到底應(yīng)該怎么做？

　　中國環(huán)境科學(xué)研究院 副院長 柴發(fā)合：

　　首先我們從督查中心揭露出的問題來看的話，臨沂市1到2月份督查的大氣污染的情況，確實是非常嚴(yán)重的，嚴(yán)重的原因我們看得非常清楚，就是高耗能、高污染的企業(yè)過多，并且環(huán)境監(jiān)管也不得力，就是偷排、漏排的現(xiàn)象非常多。所以這種結(jié)構(gòu)性的和加上管理不嚴(yán)所帶來的污染的話，確確實實給公眾的健康造成了巨大的危害。所以從政府來說，首先我們是滿足最廣大人民群眾的需要，那么說保護(hù)公眾的健康，為公眾提供一個良好的空氣質(zhì)量是當(dāng)?shù)卣牟豢赏菩兜呢?zé)任。所以我覺得從臨沂市人民政府這種鐵腕治污的力度，我覺得是值得贊賞的。在這個問題上我們可以這么說，目前對停產(chǎn)的57家企業(yè)的話，絕大部分是達(dá)不到環(huán)保要求的，或者是違規(guī)沒有辦理這個環(huán)評手續(xù)，那這些具體發(fā)生的原因，和我們前些年片面地追求GDP，而不顧環(huán)境污染，這個發(fā)展模式和這種發(fā)展方式所造成的，所以這是歷史造成的結(jié)果。

　　而現(xiàn)在臨沂市政府要來解決這個問題，所以他們采取了史上最嚴(yán)格的這種方法，但是這種方法采取的話，確確實實也是帶來一些社會問題，最應(yīng)該可憐的是這些下崗職工，或者失去工作的職工，對于那些污染企業(yè)來說，我覺得沒有任何可以同情他們，或者他們是違規(guī)出生的，或者是說現(xiàn)在還在違規(guī)的排污，對這樣的企業(yè)的話，現(xiàn)在《環(huán)保法》的要求上來說，怎么處理都不過分。所以我們在這個過程中間，就是要兼顧到社會各個階層的利益，首先是公眾的健康，其次的話，我們要對失業(yè)的這些群體要有社會保障制度。而對于非法排污的企業(yè)，我們確實應(yīng)該保持高壓的態(tài)勢進(jìn)行打擊。

　　主持人：

　　好，柴院長，稍后我還會有更多的問題給您。剛才我們分析的是發(fā)生在臨沂的鐵腕治污，還有有可能引發(fā)的一系列社會問題，目前出現(xiàn)的一些矛盾。其實臨沂所面對的這個問題在全國不少地方都在面對，我們?nèi)タ纯础?/p>

　　【字幕】2014年2月23日 秦皇島 新聞：

　　三、二、一，引爆。

　　【字幕】2014年6月5日 邯鄲 新聞：

　　【新聞播報】

　　河北邯鄲19個縣市區(qū)對燃煤鍋爐煙囪進(jìn)行了集中拆除，這是今年的第二次集中拆除行動。

　　解說：

　　這樣的場景，在近年來的河北，屢屢可見。2013年9月4日，河北出臺的《大氣污染專項治理十條措施》，其中，“拆除一批燃煤鍋爐”，被放在了第一位。拆除、搬遷，一系列的動作，河北的空氣治理在進(jìn)行，而治理背后一些企業(yè)的資產(chǎn)損失和工人下崗難題，也凸顯了出來。

　　【字幕】2014年2月23日? 新聞

　　唐山市貝氏體鋼鐵集團(tuán)個人股東 王炳全：

　　拆除這35噸轉(zhuǎn)爐，直接的損失就得一億三左右，直接損失，一億三對我們個人來說是個啥數(shù)字。辛辛苦苦看著把它一手建起來的，轉(zhuǎn)眼之間沒了，你說這是什么滋味。

　　解說：

　　唐山市貝氏體鋼鐵集團(tuán)是一家經(jīng)營了30年的老鋼鐵廠，去年，它們的35噸轉(zhuǎn)爐列在首批要拆除的名單里。王炳全計算過，拆除轉(zhuǎn)爐，企業(yè)將損失六分之一的資產(chǎn)，他個人將損失4000萬，還有400多產(chǎn)業(yè)工人會下崗。

　　【字幕】2014年2月23日? 新聞

　　唐山市豐南鎮(zhèn)鎮(zhèn)長 李鳳祥：

　　三四次的股東會啊，有兩次就鬧得不歡而散，拍桌子瞪眼睛是常事。

　　解說：

　　當(dāng)?shù)卣群竽贸?個補(bǔ)償方案，最終，將轉(zhuǎn)爐拆除后的企業(yè)空置土地盤活上市、獲取收益的方案說服了王炳全。而唐山環(huán)境監(jiān)測數(shù)據(jù)在2013年對鋼鐵、焦化、露天礦山進(jìn)行整治之后，也的確有了好轉(zhuǎn)。

　　【字幕】2014年2月23日? 新聞

　　唐山市環(huán)保局副局長 許新民：

　　跟去年的1月份比，我們的達(dá)標(biāo)天數(shù)也就是良好天氣是增加了4天，重污染天氣減少了10天，PM2.5下降了31%，這些來講應(yīng)該是很明顯的。

　　解說：

　　唐山、石家莊、邯鄲、保定、衡水……這些河北的城市屢屢登上空氣質(zhì)量最差排行榜。有媒體用“壓力空前”“舉全省之力治污”來描述現(xiàn)在的河北。而河北省社科院發(fā)布的《河北藍(lán)皮書：河北經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展報告(2015)》指出，每增加1單位的大氣污染治理費用，就會損失0.283個崗位。而對于2014年的河北經(jīng)濟(jì)，河北省環(huán)保廳廳長陳國鷹就曾表示，化解過剩產(chǎn)能、治理大氣污染，將影響河北省生產(chǎn)總值增速約1.75百分點。

　　不僅在河北，環(huán)境治理帶來的新的沖突和矛盾，都是許多地方政府躲不過去的難題。

　　【字幕】2015年3月7日

　　環(huán)境保護(hù)部部長 陳吉寧：

　　當(dāng)前，經(jīng)濟(jì)下行的壓力確實在加大，生態(tài)和環(huán)境保護(hù)的任務(wù)也非常艱巨，破解和平衡它們之間的矛盾，確實面臨很大的挑戰(zhàn)。我想在這里講，挑戰(zhàn)也是機(jī)遇。我們應(yīng)對今天的危機(jī)，就是要避免明天更大的危機(jī)，我們抓住今天的機(jī)遇，是為了明天創(chuàng)造更好的發(fā)展機(jī)遇。

　　主持人：

　　打個比方，這就好像在開車的過程中意識到這個方向是有問題的，這個時候必須剎車，但現(xiàn)在的問題是要一腳踩到底，來了一個死的急的剎車，還是說在這個過程中知道要停車，要剎車，但是采取的是點剎。那么我們來看臨沂這次這么做，明顯的是狠狠地踩了一腳剎車，這個車是停下了，但是車上的乘客是人仰馬翻，有的摔的很重，有的勉強(qiáng)能站著，但是還不知道站多久。就像剛才我們所提到的那個問題，怎么能夠在治理環(huán)境，讓環(huán)境得到好轉(zhuǎn)的同時，讓經(jīng)濟(jì)、讓就業(yè)同時也能夠得以發(fā)展，這個問題我不知道柴院長您有什么具體的辦法？比如說就拿這個車為例，您怎么能在剎車的時候能保證這個車上的人不會摔得那么狠，有什么辦法？

　　柴發(fā)合：

　　這個辦法您剛才說的非常好，就是說最好是點剎，這樣的話能夠讓它慢慢地停下來，或者說起碼有一個滑行的過程，在這個過程中間，我們有時間的話，在有些地方鋪一些毯子，鋪一些海綿，然后把摔下這個，能讓他摔得輕一點。

　　主持人：

　　但是院長，現(xiàn)在環(huán)保部的約談是非常緊迫的，必須在規(guī)定時間內(nèi)完成這樣的效果，能點剎嗎？

　　柴發(fā)合：

　　是，這也是個兩難的問題。所以我個人認(rèn)為，我們大氣污染防治，除了以堅決的措施來應(yīng)對之外，我們還有一些科學(xué)的問題大家可以一起討論，比如說我們先治哪里，后治哪里，比如說我們先對哪些產(chǎn)業(yè)采取措施，后對哪些產(chǎn)業(yè)采取措施。

　　主持人：

　　好，非常感謝柴院長。其實剛才我們做這個比方，就是在意識到方向錯了的時候，這個時候最好不要一腳把車剎死，要點剎，最好就像柴院長說的，車上再鋪一點海綿，鋪一點墊子，讓車上的人有一種心理準(zhǔn)備，不要摔得那么狠，摔得那么死。