嘉賓：

　　曲星　中國國際問題研究所所長

　　金燦榮　中國人民大學(xué)國際關(guān)系學(xué)院副院長

　　賀文萍　中國社科院西亞非洲所非洲研究室主任

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　　北大西洋公約組織成員國國防部長8日在比利時布魯塞爾開會，討論對利比亞軍事行動。北約秘書長拉斯穆森呼吁國際社會為“后卡扎菲時代”做好準(zhǔn)備，并承諾不會在利比亞沖突結(jié)束后向利比亞派駐地面部隊。

　　在北約的猛烈打擊下，卡扎菲能撐多久？他的下場將會是怎么樣的？后卡扎菲時代的利比亞會更好還是更壞？利比亞會否重蹈伊拉克的覆轍？中國在利比亞戰(zhàn)事中扮演什么角色？南方日報特邀曲星、金燦榮、賀文萍等3名專家舉行圓桌會議，就此問題進(jìn)行分析。

　　卡扎菲還能挺多久北約表態(tài)要為后卡扎菲時代做好準(zhǔn)備，在軍事上是有底氣的。加上經(jīng)濟(jì)困難和北約加大打擊力度，估計卡扎菲應(yīng)該挺不過這3個月

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　　南方日報：北約秘書長拉斯穆森表示卡扎菲下臺已經(jīng)不可避免，北約要為卡扎菲下臺后的利比亞做好準(zhǔn)備。您對拉斯穆森的這種表態(tài)怎么看？這是否意味著北約已經(jīng)完全掌控了局勢？

　　金燦榮：北約表態(tài)要為后卡扎菲時代做好準(zhǔn)備，在軍事上是有底氣的。北約能出動直升機(jī)轟炸，說明利比亞的防空力量已經(jīng)不行了。因此從軍事上來看，卡扎菲被打垮只是時間問題。

　　賀文萍：這是施加心理方面的一個壓力，就是要進(jìn)一步擠壓卡扎菲的生存空間。北約秘書長講這些話，事實上他也已經(jīng)考慮到這種過程并不是像他們想象得那么容易，否則他不會把北約的軍事行動再延長3個月。所以他一方面是要施加心理壓力，但同時他又要為長期作戰(zhàn)、長期行動做好制度上的安排，所以我認(rèn)為這是他交替使用的一種手法。

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　　南方日報：卡扎菲的軍事實力現(xiàn)在還存在多少？以目前的打擊力度，卡扎菲還能挺多久？

　　曲星：西方開始打擊之前，卡扎菲的三軍總兵力是6.5萬人，還有準(zhǔn)軍事力量是5萬人。其中空軍2.2萬人、海軍8000人基本上都被摧毀了，按反對派的說法，卡扎菲的正規(guī)軍隊已經(jīng)剩下不到1/5了。加上它的經(jīng)濟(jì)困難，北約加大打擊力度，估計卡扎菲應(yīng)該挺不過這3個月。

　　賀文萍：如果卡扎菲本人不被定點清除的話，不出現(xiàn)重大事故變化，比如說沒有地面部隊的進(jìn)入，北約只是炸軍事目標(biāo)，我感覺他還能撐上一兩個月。我們還要考慮到他的后勤力量，現(xiàn)在面臨短缺，都是對他不利的因素。

　　會不會選擇妥協(xié)卡扎菲妥協(xié)的前提是權(quán)力能夠保證，現(xiàn)在西方完全是要他下臺。既無妥協(xié)的前提也無妥協(xié)的資本了

　　南方日報：卡扎菲目前還誓言戰(zhàn)斗到底，他下一步的走勢可能是怎么樣的，最后會不會妥協(xié)？如果下臺，卡扎菲家族會不會像穆巴拉克及其兒子一樣，被清算審判？

　　曲星：我覺得他妥協(xié)的可能性不太大。雖然卡扎菲不是不懂得妥協(xié)的人，2003年他就在兩個重大問題上進(jìn)行過妥協(xié)。但卡扎菲妥協(xié)的前提是他的權(quán)力能夠保證，而西方是要他下臺，這個前提并不存在。這一點從卡扎菲昨天發(fā)表的電視聲明也可以看出來。

　　下臺后被清算也是肯定的，除非被打死，否則他最終被推向?qū)徟信_是必然的。全身而退的可能性已經(jīng)沒有了。

　　金燦榮：卡扎菲目前妥協(xié)的可能性不大，因為他沒有妥協(xié)的資本。而西方又是態(tài)度強(qiáng)硬，一定要他下臺。當(dāng)前他只能“以拖待變”：一方面，他還是有一些死忠派的支持，包括與其有血緣關(guān)系的部落支持；另一方面，時間拖久了，北約內(nèi)部就可能出現(xiàn)不同的聲音。屆時說不定卡扎菲會有跟西方談判的資本。

　　賀文萍：從卡扎菲的表態(tài)包括他歷來的做法來看，他是一個不太會妥協(xié)的人。從客觀環(huán)境看，他也沒有多少退路。

　　對于政治解決，相對來說也比較渺茫。因為班加西和的黎波里缺乏談判的共同基礎(chǔ)。反對派這邊的前提是卡扎菲走人，卡扎菲這邊堅決不下臺。被清算審判完全是有可能的，前提是誰把他抓住。

　　會不會變“伊拉克第二”西方應(yīng)該能預(yù)料到這種結(jié)果，但就像一個潘多拉盒子，既然已經(jīng)把它打開，他們就只能面對各種結(jié)果

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　　南方日報：卡扎菲如果下臺，利比亞會不會重蹈伊拉克的覆轍？如何解決國內(nèi)的派系和部族紛爭，以及防止恐怖主義勢力趁亂滋生？

　　曲星：卡扎菲下臺后，利比亞將會有一個相當(dāng)長的動蕩的局面。利比亞是一個部族社會，部族之間的關(guān)系是種脆弱的平衡。現(xiàn)在這個平衡被打破了，而且戰(zhàn)事過程中也會造成很多傷害和仇恨，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)設(shè)施也遭到破壞。所以新政府解決部族派系之間矛盾的任務(wù)更加艱巨。

　　伊拉克戰(zhàn)爭到現(xiàn)在已經(jīng)有8年了，當(dāng)時打仗也就幾個月，但是到現(xiàn)在還沒有真正恢復(fù)平靜。西方模式移植到利比亞，難度甚至比伊拉克還要大。

　　西方應(yīng)該能預(yù)料到這種結(jié)果，但就像一個潘多拉盒子，既然已經(jīng)把它打開，他們就只能面對各種結(jié)果。會向未來新的政府架構(gòu)提供一部分經(jīng)濟(jì)援助，使它盡快平息，就是避免動蕩的局面持續(xù)下去，防止恐怖主義滋生。

　　金燦榮：在利比亞這種部落分散的國家里，稍有不慎，很可能重蹈伊拉克的覆轍。西方現(xiàn)在也很擔(dān)心會像伊戰(zhàn)一樣，被拖在利比亞的泥潭里脫身不得。

　　賀文萍：卡扎菲下臺后，挑戰(zhàn)是相當(dāng)嚴(yán)重的。因為卡扎菲在利比亞統(tǒng)治40多年，沒有任何現(xiàn)代國家的元素，既沒有憲法也沒有政黨，都是他的理念下那種垂直的機(jī)構(gòu)。這種機(jī)構(gòu)突然崩塌，各種各樣的力量會全都浮出水面來爭奪各自的利益，會產(chǎn)生一種混亂的局面，也有可能出現(xiàn)伊拉克那種情形。但和伊拉克不一樣的是，伊拉克還有多國部隊在維持秩序、選舉等，而未來利比亞面臨的挑戰(zhàn)更艱巨。

　　反對派有建國能力嗎他們試圖建立一個西方式的民主議會制國家，但能不能移植過來是個未知數(shù)。反對派因為成分復(fù)雜，這也是一個未知數(shù)

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　　南方日報：反對派現(xiàn)在有足夠的力量和人才建國嗎？他們可能建立一個怎樣的國家？與西方國家的關(guān)系怎樣？與中、俄的關(guān)系怎么樣？

　　曲星：現(xiàn)在他們沒有足夠的力量和人才來建國。他們試圖建立一個西方式的民主議會制國家，但能不能移植過來是個未知數(shù)。他們也希望和西方建立友好關(guān)系，但班加西反對派成分非常復(fù)雜，有不少宗教極端勢力甚至恐怖勢力，所以這也是一個未知數(shù)。

　　中國因為不干涉別國內(nèi)政政策，在和未來利比亞新政府打交道的過程中，回旋余地比較大一些。所以與中國的關(guān)系應(yīng)該會得到很好的發(fā)展。俄羅斯等沒有參戰(zhàn)的國家同樣會有這樣的空間，而且少了一些會留在歷史上的負(fù)面積累。

　　金燦榮：現(xiàn)在北約面臨的主要問題是政治問題。因為反對派里面派系多，既有親西方的，也有保守的部落長老，加上利比亞前王朝勢力“基地”組織勢力等，各方只有在反對卡扎菲這一點上是統(tǒng)一的，但要選出一個領(lǐng)導(dǎo)者卻很難。再者，就算其中有部分勢力形成領(lǐng)導(dǎo)同盟，社會能否接受還是另一回事。

　　賀文萍：反對派現(xiàn)在是各種各樣的人集合在同一面大旗之下——— 那就是讓卡扎菲下臺。至于卡扎菲下臺后，他們會建設(shè)怎樣的一個國家，并沒有清晰的路線圖，也沒有綱領(lǐng)。

　　如果他們建立政權(quán)，與西方的關(guān)系會更加緊密。但塵埃落定以后，從現(xiàn)實的角度，也會采取一種多元化的外交。我覺得，跟俄羅斯、中國都會有正常的關(guān)系。

　　戰(zhàn)后會是什么格局如果卡扎菲政權(quán)垮臺，會進(jìn)一步刺激敘利亞、也門的反對派，對政府施加更大壓力，甚至采取軍事手段

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　　南方日報：戰(zhàn)爭持續(xù)到現(xiàn)在，對利比亞經(jīng)濟(jì)和世界經(jīng)濟(jì)有什么影響？戰(zhàn)后，利比亞經(jīng)濟(jì)能不能在短時間內(nèi)恢復(fù)？

　　曲星：世界能源組織預(yù)測，石油每上漲10%，世界經(jīng)濟(jì)平均增長率下降0.5%，也就是說，因為利比亞戰(zhàn)爭的影響，世界經(jīng)濟(jì)增速被降低了一個百分點。

　　利比亞的石油設(shè)施沒有受到太大的破壞，但利比亞經(jīng)濟(jì)短時間內(nèi)恢復(fù)關(guān)鍵在于政治局面的穩(wěn)定，考慮到未來政治局面的復(fù)雜情況，經(jīng)濟(jì)也會受到影響。

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　　南方日報：利比亞戰(zhàn)事的結(jié)果將對西亞、北非乃至整個世界格局產(chǎn)生怎樣的影響？

　　曲星：如果利比亞戰(zhàn)后出現(xiàn)長期的動蕩局面，以及極端勢力滋生恐怖主義，對整個西亞乃至全球的政治格局將會產(chǎn)生比較大的牽制，美國、歐洲也將會把很大精力投入到利比亞經(jīng)濟(jì)恢復(fù)重建方面，對他們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展也將是一個拖累。

　　金燦榮：利比亞戰(zhàn)局對世界格局的影響，現(xiàn)在還不大清楚。但是從長遠(yuǎn)的戰(zhàn)略角度來講，美國是希望把22個阿拉伯國家的青年知識分子一代抓在手上，從而影響未來的政治格局。在此次席卷中東和北非的政治變局中，在政府與反政府勢力之外，就崛起了“第三政治勢力”，又稱因特網(wǎng)一代，主要由青年知識分子構(gòu)成。

　　賀文萍：對西亞、北非的影響我們都已經(jīng)看出來了，整個突尼斯、埃及，現(xiàn)在蔓延到也門、敘利亞。埃及、突尼斯都是短時間內(nèi)馬上領(lǐng)導(dǎo)人就倒臺。

　　如果卡扎菲政權(quán)垮臺，等于是北約的軍事力量支持反對派垮臺的。它會進(jìn)一步刺激敘利亞、也門等國的反對派，對政府施加更大壓力甚至采取軍事手段。西方把利比亞問題解決了，也可能對敘利亞等其他地方折騰一下。

　　中國的外交選擇現(xiàn)在我們兩邊都在接觸，并不是我們原有立場有變化。不干涉內(nèi)政也并不等于無所作為，不等于不為未來打交道做好準(zhǔn)備

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　　南方日報：中國接觸利比亞“全國過渡委員會”的用意是什么？為何到此時才決定與之接觸？是否意味著對卡扎菲政權(quán)已經(jīng)不抱信心？

　　曲星：中國重視的并不是某一個人或者說某一個政權(quán)，而是這個國家和這個國家的人民。目前這個國家局勢動蕩，所以就必須要從未來中國和利比亞的關(guān)系角度著眼，這樣就有必要和他不同的政治派別打交道。中國政府希望通過政治途徑、以和平的方式解決分歧，促使局勢盡快穩(wěn)定下來。盡管現(xiàn)在看來，這種可能性不是太大，但中方這種和平努力是必須要做的。

　　金燦榮：中國在外交上向來不是“急先鋒”。另外，現(xiàn)在反對派的力量也壯大了，一定程度上也能代表利比亞了，因此就有了談判的必要。

　　賀文萍：中國的外交原則是不干預(yù)他國內(nèi)政，但是中國一直是呼吁政治解決，不認(rèn)同任何軍事解決。

　　現(xiàn)在開始接觸，一是因利比亞的情況出現(xiàn)變化，卡扎菲的生存空間越來越小。另外，班加西全國過渡委員會在一個月以前已經(jīng)積極主動地找中國政府來溝通。中國在利比亞的投資利益、經(jīng)濟(jì)利益也需要我們有所行動。現(xiàn)在我們兩邊都在接觸，并不是我們原有立場的任何變化。因為我們并沒有承認(rèn)班加西過渡委員會，也沒有從的黎波里撤出我們的使館，等于是我們采取了一個積極的姿態(tài)。

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　　南方日報：中國向來奉行不干涉別人內(nèi)政的外交原則。此次與利比亞反對派的接觸，是否意味著中國今后的外交會有適當(dāng)?shù)膹椥裕?/strong>

　　曲星：中國和利比亞反對派接觸并不意味著干涉利比亞的內(nèi)政，因為干涉內(nèi)政是指采取方式改變他國的政治進(jìn)程。中國并沒有采取這類措施。中國是尊重利比亞人民的選擇，如果利比亞人民選擇了班加西的全國過渡委員會來代表利比亞，那么中國政府當(dāng)然會和他發(fā)展關(guān)系，這完全是正當(dāng)?shù)摹?/p>

　　不干涉內(nèi)政并不等于無所作為，不等于不為未來打交道做好準(zhǔn)備。現(xiàn)在利比亞局勢動蕩，中國出于對利比亞人民一貫的友誼，為未來和利比亞人民接受的政府打交道做好準(zhǔn)備。所以也不存在所謂外交彈性。（羅彥軍）

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