對話人：北大中文系教授、北京市文化局副局長(掛職)張頤武

　　大學(xué)教授、文藝評論家、800萬粉絲的微博大咖、北京市人大代表、北京市文化局掛職的副局長，面對張頤武的多重身份，整個采訪過程，記者也不自覺地變換了好幾次稱謂。張頤武說他不想談掛職，只要被問到掛職單位的具體情況，語氣里就有了一種官員特有的謹(jǐn)慎。但當(dāng)談到官場小說，談到微博，以及談起中國的未來，張頤武又恢復(fù)了學(xué)者的風(fēng)趣和健談。

　　談掛職待遇

　　掛職一個月 一周一天班

　　局長辦公室不到20平米

　　北青報：這段時間明顯感覺您比去年忙得多，是因?yàn)榈轿幕謷炻毢螅兊酶α嗣矗?/p>

　　張頤武：是更忙一些，雜事更多了。有一些不可少的事務(wù)，也是現(xiàn)在分內(nèi)要做的事情。

　　北青報：什么時候去文化局報到的？

　　張頤武：去年12月29日。

　　北青報：一個月過去了，在文化局的工作節(jié)奏怎么樣？

　　張頤武：剛剛掛職，還在熟悉情況。現(xiàn)在的安排是，基本上一周去那上一天班，參加辦公會，處理一些事務(wù)。其他時候，隨時有事情，隨時過去。如果時間和大學(xué)那邊沖突，就需要協(xié)調(diào)一下，也都互相能理解。

　　北青報：給您劃分工作分工了么？

　　張頤武：已經(jīng)有一些，主要參與文化發(fā)展戰(zhàn)略研究方面的工作。

　　北青報：這個分工，感覺如何？

　　張頤武：因?yàn)閯倓傔^去，還在熟悉和學(xué)習(xí)的階段。對政府具體行政運(yùn)作，并不是了解很深。政府的工作怎么做，還是需要先有一定了解再說。從宏觀方面，可以學(xué)習(xí)熟悉全面的情況，對我來說很重要。

　　北青報：文化局的待遇怎么樣？您的辦公室有多大？

　　張頤武：就和他們其他副局長一樣，一間辦公室，不到20平米，和我在大學(xué)里的辦公室差不多。

　　談?wù)ぷ?/strong>

　　政府工作遠(yuǎn)比想象得復(fù)雜

　　復(fù)雜性在于利益訴求怎么平衡

　　北青報：掛職前，在您眼里，官員是一個什么形象？

　　張頤武：在這之前，對于政府人員也有接觸。這一代的領(lǐng)導(dǎo)干部，實(shí)際和我們這一代的各方面的人一樣，所受的教育，生活、文化背景，以及想問題的角度都差不多。只是大家選擇的道路不太一樣，因?yàn)槌砷L經(jīng)歷接近，還是容易溝通，沒有什么障礙。

　　北青報：真正進(jìn)到政府部門工作，和您原先想象得一樣么？

　　張頤武：當(dāng)然，當(dāng)然不一樣。政府的工作，它需要考慮方方面面的問題，非常復(fù)雜，需要滿足各種不同的訴求，確實(shí)很不容易。有些情況，你站在外面看，覺得政府工作不一定能完全滿意，不能理解為什么一些看起來簡單的事情，就是做不到。但你進(jìn)去后就會發(fā)現(xiàn)，有些事情確實(shí)相當(dāng)復(fù)雜。

　　北青報：為何這樣說？

　　張頤武：政府內(nèi)部運(yùn)作，涉及到的東西真的是方方面面。你覺得很簡單的一件事情，可能會牽動多方面，你會發(fā)現(xiàn)社會的運(yùn)作沒有那么簡單，很多事情是個綜合系統(tǒng)，如何溝通、協(xié)調(diào)，難度很高。你可能覺得要改變某件事，很簡單，一些人的訴求滿足了，但它可能又會觸碰到另一些人的訴求。公眾的長遠(yuǎn)的訴求和短期訴求，社會的更多人群的要求和特定人群的要求都很不一樣，如何協(xié)調(diào)平衡是很復(fù)雜的。

　　北青報：一個月來，最深刻的體會是什么？

　　張頤武：很多人認(rèn)為，政府部門不了解實(shí)際情況。其實(shí)不是，政府部門是非常了解實(shí)際情況的，但關(guān)鍵是掌握情況之后，推進(jìn)事情的方方面面，比我們想象得復(fù)雜。這是我一個非常深刻的體會。政府的好多事為啥不能一下就辦了，因?yàn)橐移胶恻c(diǎn)，這邊需要辦一些，那邊也需要辦一些。比如說全民醫(yī)療，如果立即實(shí)施、全部提升福利，政府也可以辦，但是財政是否能負(fù)擔(dān)是個問題。如果政府負(fù)債，增稅又會增到大家身上，又會有意見。

　　北青報：您反復(fù)強(qiáng)調(diào)政府工作的復(fù)雜性，能否舉例談?wù)劊?/p>

　　張頤武：政府的大方向，所有人都明白，一切要為公眾和社會服務(wù)，但公眾的要求是變化的。有些時候，民意如流水，它比我們想象復(fù)雜。民意是會變化的，而且還有短期性和長期性之分。最簡單的一個例子，大年三十放不放假這件事的反復(fù)，其實(shí)就是民意要求的結(jié)果，原來2007年前是不放的，后來大家就呼吁必須放假，怎么能不放呢？大年三十是我們國家最重要的傳統(tǒng)節(jié)日，終于就改成放了。這幾年，輿論又反過來了，覺得年三十放假了，后面就少了一天真正的假，去年又改成年三十不放假，立即大家又有意見了，今年又改為放。

　　北青報：雖然掛職時間還不太長，但這樣的角色轉(zhuǎn)變，您自己的觀念是不是也有些不一樣？

　　張頤武：以前我也會說，這件事情為什么政府還不做？但現(xiàn)在再去看，如果這方面做了，別的方面又有不利的影響，民眾的意見又會轉(zhuǎn)移到那去。政府運(yùn)作的復(fù)雜之處，遠(yuǎn)比想象復(fù)雜得多。復(fù)雜性就在于，各種利益訴求之間，怎么取得平衡。

　　北青報：您說的這種民意和政府工作的矛盾根源是什么？

　　張頤武：在我們國家，政府是全能型政府，各方面的壓力都在政府那。政府不得不面對各種不同的壓力，而你往往是個壓力方，你就站在自己的角度來施加壓力。政府把一件事辦了，做出一個決策，你高興了，他可能又不高興了。然后呢，你今天高興，你過兩天可能又不高興。民意永遠(yuǎn)有更高的要求，這是好的，但是不可能立即滿足方方面面的要求，滿足你這方面的最高要求，另一方面的要求又會變成短板。現(xiàn)實(shí)有很多困難。

　　北青報：過去，您難道想不到政府會有這些困難么？

　　張頤武：倒不是過去沒考慮，也能理解，也都了解。但是沒有真到運(yùn)作里面，你沒想到會那么復(fù)雜，簡直匪夷所思。以前想的那種境界太理想化了。

　　談成長經(jīng)歷

　　從小到大只做過班里的宣傳委員

　　北青報：您從小到大，在學(xué)校里當(dāng)過班干部么？

　　張頤武：做過，但職務(wù)都不太大，比如在初中做過宣傳委員，組織一些文藝活動啊，唱個歌搞個朗誦什么的。小學(xué)時候也做過一些班干部。但是做這些，興致一直不太高，興趣還是在學(xué)習(xí)方面。

　　北青報：過去的同學(xué)里，當(dāng)干部的多么？

　　張頤武：也有。大家的背景，實(shí)際上是非常接近的，只是工作上走了不同的路子，并不是說大家的差距會有多大，溝通會有困難。

　　北青報：和當(dāng)官的同學(xué)見面時，對一些問題的看法會有差異么？

　　張頤武：當(dāng)然會有差異，他們是做具體工作的人，比如大氣污染治理的問題，我們說把車停了，馬上就能把PM2.5降了，就像APEC期間，立馬能顯現(xiàn)效果。但他們得考慮，那樣付出的后果是社會所不能承擔(dān)的，經(jīng)濟(jì)增長要真沒有速度怎么辦？就業(yè)、收入出問題，社會又得罵政府。做這些具體工作，是很復(fù)雜的。

　　北青報：和同學(xué)聚會時，大家會不會論及身份，您是一種什么心態(tài)？

　　張頤武：這并沒有什么。雖然可能有一些人還是很重視這方面。但其實(shí)，在我們大學(xué)同學(xué)里面，對這件事看得還是比較淡。當(dāng)官的，也不會和我們比較生分或怎么樣，大家還是相處得很好。各自的選擇不一樣，大家在自己道路上都是為社會做事。都對社會有貢獻(xiàn)。

　　談網(wǎng)友反應(yīng)

　　有人說我“官癮太大”也是一種鞭策

　　北青報：您的學(xué)生和微博上800多萬粉絲，現(xiàn)在有管您叫局長的么？

　　張頤武：偶爾，大家開玩笑時會這么叫。其實(shí)都知道我還是學(xué)者，不會覺得就是干部，只是在新的領(lǐng)域里學(xué)習(xí)。我覺得這就是一個掛職的事情，做老師還是我最主要的工作，我主要工作還在大學(xué)。掛職很有意義，我也會盡職努力去做，但畢竟掛職和全職工作，還是有差別的。教師本來就有三方面的工作，教書、研究和社會服務(wù)。實(shí)際上，我是把掛職過程理解為社會服務(wù)，這也是一種服務(wù)方式。

　　北青報：上課時，會和學(xué)生們提起在文化局的工作么？

　　張頤武：那沒有。一年的掛職，是比較短的參與時間，當(dāng)然對我個人很有幫助，對我的研究工作也有幫助。大家對這樣的掛職，感覺很新鮮和好奇，覺得我的身份有反差。

　　北青報：第一次聽到有人喊您“張局”時，什么感覺？

　　張頤武：我非常了解自己的狀態(tài)和定位，我的工作方式和其他局長是有不同的，這點(diǎn)還是很明確，畢竟我是掛職。但大家都很積極幫助配合，給我很大的鼓勵和指點(diǎn)幫助。

　　北青報：對“作秀說”怎么看？比如方舟子在微博上說，您和施一公都去掛職了，是因?yàn)椤肮侔a太大”？

　　張頤武：這事沒有想得那么多，他這挖苦，對我也是一種鞭策。還是很感謝指教。學(xué)術(shù)還是我們安身立命之本，多年來積累的工作、熟悉的領(lǐng)域，我還是會繼續(xù)推進(jìn)，不會簡單脫離學(xué)術(shù)界。學(xué)術(shù)工作，還是我的興趣所在，也是可以為社會做貢獻(xiàn)的部分。當(dāng)然，掛職對我在人大的工作幫助會很大，比如要提的議案，會比過去更到位了。同時，對政府工作部門更了解，對我的研究也有幫助。

　　談官場文化

　　官場哪是《紙牌屋》

　　不熟悉就容易將之神秘化

　　北青報：過去文化界的官員，像文藝?yán)碚摷抑軗P(yáng)，他在文化部時參與的工作就很深入，也很具體，但像茅盾這樣的，就相對比較游離一些。這兩種風(fēng)格，您更喜歡哪種？

　　張頤武：這二者很不一樣。像周揚(yáng)，雖然是很好的文藝?yán)碚摷遥彩呛芎玫姆g家，但他首先是個黨的干部，是參與文化政策的制定者。但茅公基本上還是個作家，雖然文化部部長的官很大，但他基本上是舉重若輕，參與大政方向的建議。從我個人來說，肯定做不到他們這樣，這是性格使然，我就不是做這個事情的人，不是愿不愿意的問題。

　　北青報：那為何還會想去掛職？

　　張頤武：這是幾個方面的動力，我是民主黨派，又是人大代表，在這些地方工作，接受到一些訓(xùn)練。所以，從多熟悉情況，能夠更好地工作考慮，還是有需要的，需要做更多的了解，對個人的提高還是有幫助的，也會讓我為社會更好地服務(wù)。又不是完全脫離我原來的工作。

　　北青報：您看過一些官場小說么，比如《蒼黃》、《二號首長》？以您現(xiàn)在開始對官場的了解，怎么評價這些小說的寫實(shí)度？

　　張頤武：我現(xiàn)在還不算了解，還在逐漸學(xué)習(xí)中。這些小說吧，是通過自己的想象來完成的，雖然肯定有它的價值，但把這些小說和中國現(xiàn)實(shí)社會運(yùn)作聯(lián)系起來，肯定不那么切實(shí)。往往你會把一個不熟悉的領(lǐng)域神秘化，又會產(chǎn)生戲劇化。其實(shí)，機(jī)關(guān)生活和大學(xué)以及各個圈子的普通生活，也差不多，都面臨要上升、進(jìn)步發(fā)展的問題。官場小說和其他職場小說，差不多，所有描述某一個職業(yè)的小說或電視劇，真正在這個職業(yè)里的人，都會覺得很可笑，就像《紙牌屋》這樣的電視劇一樣，有點(diǎn)影子，但戲劇化了，多不現(xiàn)實(shí)。但這種可笑中，也會反映出社會公眾對這一個職業(yè)的看法。

　　北青報：會把未來一年的掛職生活，寫成一部官場小說么？

　　張頤武：我沒有這個打算，我哪有這個能力呀。我在大學(xué)干那么多年，也沒有寫校園小說的沖動。但是這個歷練，對我的研究工作肯定有幫助。我現(xiàn)在研究的領(lǐng)域，也包括文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，文化發(fā)展的方向和路徑等等，正好和這個契合。

　　北青報：是否會感覺不同代際的人，做行政工作的風(fēng)格，會有一些差異？

　　張頤武：我是60年生人，現(xiàn)在越來越多年輕人，70后、80后開始進(jìn)入行政序列，陸續(xù)帶來一些變化。越年輕的視野，其實(shí)越開闊，角度也會越豐富。但60年代的人，抗壓能力和社會情懷，也會有些變化。每一代人都會有最長處，都會帶到社會角色中。

　　談自身定位

　　官場責(zé)任太大

　　還是喜歡當(dāng)輕松的教授

　　北青報：文化局副局長、大學(xué)教授，這兩種角色身份，更喜歡哪個？

　　張頤：老師，還是一個很好的職業(yè)。做行政工作，壓力和責(zé)任非常大。我做老師壓力也很大，有教學(xué)科研的責(zé)任。但很多行政部門，經(jīng)常需要立即做出決斷，這些決斷對別人的生活會有影響。

　　北青報：會鼓勵學(xué)生去考公務(wù)員，走仕途么？

　　張頤武：我應(yīng)該還是鼓勵的，當(dāng)然還是要看每個人的性情，如果興趣就是想做學(xué)術(shù)，當(dāng)然也好，但是如果性情合適做公務(wù)員，我還是鼓勵他去。比如在私營部門和公務(wù)員中選擇一個，我還是覺得為國服務(wù)，是件很光榮的事情，不是幫人賺錢，而是給一個更大的團(tuán)體服務(wù)，還是很好的事情，包括個人的發(fā)展。雖然公務(wù)員前面可能熬得很辛苦，也可能不一定會有專業(yè)成就感，所以還要看個人的性情。但我覺得李光耀的理念很對，一個國家不能交給水平低的人，公務(wù)員一定要招精英，智力最高、品德最好，最好的團(tuán)隊(duì)?wèi)?yīng)該進(jìn)到這個隊(duì)伍。

　　張頤武：實(shí)際上，我原來發(fā)表言論，也是盡量負(fù)責(zé)地發(fā)言，現(xiàn)在也不會有不同。不會由于這個，言論的空間縮小了，說話變“緊張”。只是參與工作以后，對問題的想法會更深，考慮問題也會多一個角度。這個新角色就是一個方面，我還是一個教師，一個會對公眾事務(wù)發(fā)言的學(xué)者。

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